Det vidunderlig ufullkomne

En samtale mellom Siri Meyer og Per Aage Brandt

Når regjeringen setter ned en Makt- og demokratiutredning, hva venter man seg da? Mer effektive styringsredskaper og sterkere institusjoner? Mye kan tyde på det. Men ser vi makten ved å rette blikket mot staten og forvaltningen? Kan det tenkes at det finnes andre former for makt, som vi bare får øye på ved å gå utenom politikken?

Meyer: Jeg har tatt med meg tre bøker: Antigone, som Sofokles skrev i år 441 før Kr., Henrik Ibsens Hedda Gabler fra 1890 og Jon Fosses Namnet fra 1994. Her møter vi tre forskjellige samfunn - det før-moderne, det moderne og det sen- eller postmoderne. La oss bruke dem som tankebilder for å få øye på våre egne maktformer.

Brandt: Antigone handler om konflikten mellom den religiøse lov og den politiske lov. Kongen, Kreon, har bestemt at Antiogones bror, Polyneikes, skal ligge og råtne som en fiende av folket. Antigone trosser forbudet og begraver sin bror. Hun følger gudenes lov, ikke politikkens.

Meyer: Det mest slående ved makten i Antigone er at den er synlig og tydelig for enhver. Kongens ord er statens lov. Det gjør det lett å opponere. Antigone er selv en tydelig person. Her er ingen masker, ingen sosiale rollespill, ingen filtre som skiller ut det man kan si fra det som ikke kan sies. Det finnes et språk for "det indre" i mennesket, og det er det offentlige språket.

Brandt: Kreons makt er av en mer ubestemmelig karakter: Han utstråler makt uavhengig av sitt embete, og han utøver den gjennom ordet - akkurat som dramatikken. Han har en karismatisk makt. Og denne makten skiller seg fra makten i våre formelle byråkratier, ved å ha muligheten til å improvisere og tale direkte til følelsene.

Meyer: Det ser vi i dagens politikk, også, etter avideologiseringen. Partilederens personlighet er avgjørende for partiets image og innflytelse.

Brandt: Dagens karismatiske personer er ikke politikere, de er rockestjerner og værdamer.

Meyer: Kreons makt er en kjønnet makt. "Så lenge jeg lever, skal ingen kvinne herske over meg", sier han. Loven skapes og håndheves ved å distansere seg fra det kvinnelige. "Hvor usselt", som Kreon sier, "å ligge under for en kvinne." Lavere kan ikke et menneske synke.

Brandt: Hos Ibsen har vi også en kjønnet makt, men på en annen måte. I Antigone har menneskene en retorisk eller talende kropp, mens kroppen hos Ibsen er seksuell, med evnen til erotisk tenkning. Og mann og kvinne spiller ut erotikken i ulike stilarter.

Meyer: Men Hedda er ikke noe godt bilde på det kvinnelige. Hun er fallisk, en kvinne som har gjort den mannlige makten til en del av sin egen kropp og tanke. Hun styres av hodet, ikke av sanselighet, ømhet og empati. Slik sett er hun vel så mye en utøver av mannlig makt, som et offer for den. Hun dør av det.

Brandt: Ordet "fallisk" fører helt galt av sted. Som om kvinner er utstyrt med et stort, mannlig kjønnsorgan i hjernen, som gjør dem aggressive! Aggressivitet er helt naturlig. Men det har skjedd noe interessant med makten fra det før-moderne til det moderne samfunn. I Antigone møter vi de store konfliktene mellom guder og krigere. I vår tid har den store makten blitt matematikk. Politikken er blitt et lidenskapsløst byråkrati som fordeler materielle goder og rettigheter. De store dramaene utspiller seg et helt annet sted - mellom mennesker og i det enkelte menneske.

Meyer: Det gjør den mindre tydelig. Makten har blitt institusjonalisert, i hæren, kirken, rettsvesenet, embetsverket, universitetet. Ibsens personer har alltid har egenskaper som representerer et yrke og en sosial stand. I Hedda Gabler møter vi generalen, fogden, assessoren og vitenskapsmannen. I dette klasse- og institusjonssamfunnet har menneskene sosiale roller, som er forskjellig fra deres individuelle jeg. Og konflikten mellom de to størrelser, rollen og jeget, fører til en uopphørlig selvrefleksjon. Alle personene, bortsett fra Løvborg, styres av forestillinger om hva som "passer seg", om det "sømmer seg", om "det går an". Sluttreplikken etter at Hedda har skutt seg, er typisk: "Gud forbarme, slikt gjør man da ikke!" Vi kan ikke lenger slutte fra det et menneske sier til det det føler eller tenker, slik tilfellet var i Antigone.

Brandt: Ja, og i intimsfæren behersker kvinnene noen maktmidler som mennene ikke har. De kan redde en mann og få ham til å skrive en god bok, selv om han ellers er et fjols, slik Thea gjør med Løvborg i Hedda Gabler. Og de kan få et menneske til å ta livet av seg, som Hedda gjør.

Meyer: Den talende eller retoriske makten er blitt taus i Hedda Gabler. Der er det ikke ordet, men blikket som har makt. Når Hedda sitter i sofaen, føler hun seg overvåket av blikket fra general Gabler, som stirrer ned på henne fra portrettet på veggen. Det er en annen kjønnet makt enn i Antigone. Men den fører til det samme: kvinnene dør.

Brandt: Makten er imidlertid svært svekket. Kreon var en kraftfull person, mens General Gabler er sten død. Og i Namnet er mannen helt kraftløs. Den mannlige hovedpersonen, "Gutten", som han kalles - han som skal bli far til det ufødte barnet - behandles som en ubetydelig person. Han blir oversett av "Jentas" foreldre, som ikke en gang henvender seg til ham, selv om det er første gang de møtes. Og han manipuleres av jenten selv, som flørter med gamlekjæresten. Når boken slutter, er vi ikke riktig sikker på om gutten fremdeles befinner seg i huset eller om han har reist sin vei.

Meyer: Men denne mangelen på sosial følsomhet og empati gjelder ikke bare gutten; den preger alle personene i Namnet. Det finnes ikke noe samfunn eller sosialt fellesskap. De samles ikke om felles ritualer som i det før-moderne samfunnet. De spiser ikke en gang sammen, men stikker innom kjøkkenet og henter seg en kopp kaffe og en brødskive når de blir sultne. Og det finnes ikke lenger yrker, klasser eller sosiale roller. Faren kommer fra jobb og klager hele tiden over at han er trett og sliten, men hva slags arbeid han har, får vi ikke vite. Moren fyller rollen som husmor, ektefelle og mor svært dårlig, uten at det ser ut til å plage henne. Personene er ikke styrt av noe ytre. Det kan virke som om de styres av seg selv. De lever i individualiseringens tidsalder, hvor det ikke lenger er tradisjoner og konvensjoner som skaper mennesker.

Brandt: Ja, de er navnløse alle sammen. Bortsett fra jentens gamle kæreste, Bjarne, da. Hun nevner til og med hans navn når de diskuterer barnets navn. For et navn skal barnet ha, også i denne fremstillingen av aktuelle menneskelige forhold. Og navnet skal forankres i kjærligheten: man kan oppkalle et barn etter en person, man selv har elsket, som gutten også foreslår. Alle navn er minnesmerker over en eller anden kjærlighet, også stedsnavn. Det eksisterer en almengyldig forbindelse mellem fenomenet identitet, kjærlighet og navn. Når vi gir hverandre navn, gir vi hverandre "identitet" som værende den-eneste-ene-for-noen, og det er denne symbolske ting, som bærer anerkjennelsen, ansvarligheten, troverdigheden og alt det øvrige, som det sosiale fellesskapet bygger på. Navnet er et menneskes ære. Når en kvinne peker ut en mann som far til hennes barn, utøver hun en viktig form for makt, fordi udpekelsen utelukkende er sproglig, det er en delegerende språkhandling, en erklæring, en utnevnelse! Han kan ikke vide, hvem hun har ladet sig befrukte af. Han kan ta utpekelsen som en ære og påta sig faderverdigheten og være med på å navngi barnet. I Fosses stykke kan han ikke det, fordi han selv ikke har et navn, som hun anerkjenner. Farsskapets delegerede makt er borte; kvinnen har fjernet den, trukket den tilbake. Dermed har hun ganske visst selv makten, men hun sluker den åpenbart... Den forsvinner inn i hendes intrigerende krop. Og språket opphører å utøve språkhandlinger, det blir spenningsløst, maktesløst, en utfylling af tiden, som bare går og går. Været blir tidens eneste form. Foruten natten og dagen.

Meyer: Ja, det navnløse kjennetegner språket også. Personene prater og prater, men de har ingenting å si hverandre. De sier bare det alle vet på forhånd: at det regner, at det er lenge siden sist, at det kommer noen. De gjentar seg selv, spør uten å vente på svar, avbryter hverandre. Og når det høres ut som om de skal si noe viktig, stopper det opp. Språket er uten forbindelse med noe sjelelig "indre". Det er språket som snakker seg selv: klisjéer og automatisert tale. Den makten som utfolder seg i Namnet er formløs og usynlig. Men den er sterk; så sterk at den frarøver mennesket språket for følelser og erfaringer. Er det individualiseringens og globaliseringens ofre vi møter hos Fosse, de som ikke kommer til orde i de tanke- og taleformer som har makten?

Brandt: Kanskje det, selv om det er vanskelig å se personerne som ofre for annet end seg selv. Men det finnes jo også et annet språk i Namnet. Gutten bryter ut i en fantasi om de ufødte barn, som er spente på, hvem som vil bli deres foreldre - og hvor i verden de skal sendes hen for å bli født. Her har mennesker egenskaper, og steder har navn. Men jenten avfeier ham og vil ikke høre slike fantasier. Mens gutten forteller, lyser han opp og viser følelser. Det sjenerer henne. Stykket viser, at språket stadig kan, men at det ikke får lov. En dramatisk spenning består mellem språket selv (som mulig bærer af fortellinger) og språkbruken; en poetisk spenning mellem et potentiale og en tilbakeholdelse...

Meyer: Ja, og ikke minst er dramatikerens språk et annet enn personenes. Det høres ut som ren dagligtale. Men når vi leser stykket, merker vi at replikkene er stiliserte. De er skrevet i frie verselinjer og er svært rytmiske, det lyder nesten som musikk. Det er kunsttale. Dermed peker de automatiserte og ordknappe replikkene utover seg selv. Vi fornemmer noe usagt som liksom står der og dirrer i en lengsel etter mening og livsfylde. De antyder nærværet av noe annet enn det menneskeskapte og sosiale. Kanskje noe guddommelig.

Brandt: Stykket er ikke realistisk, heller ikke absurd, men en mellemting: grotesk. Stillferdig grotesk. Det får en til å lengte etter... makten! Det er, som poesien og kunsten i alminnelighet, fullt af fravær. Et fravær, som kunne fylles av nye muligheter. Når man forlater stykket, bruser de dionysiske safter i en, man får lyst til å drikke noe helt andet end kaffe. Det skal skje noe!

Meyer: Det dionysiske er både destruksjon og skapelse. For å skape nytt språk, ny mening, nye verdener, må de taleformer og tankefigurer som har makten brytes ned. Det er det Løvborg gjør når han skriver om fremtidens kulturformer. Han slipper den indre og ytre kontrollen og hengir seg til rusen og den seksuelle ekstasen. Han er en slektning av grekernes Dionysos, som ble dyrket med løsslupne fester. Motstykket er Jørgen Tessmann. Et typisk fagmenneske, som Hedda kaller ham. Han er tørr, kjedelig og fantasiløs, og ekspert på det fortidige - på middelalderens husflid.

Brandt: Ja, Tessmanns liv styres av den rådende doxa, av de sosiale normer for hva som "passer seg".

Meyer: Årets litteraturfestival på Lillehammer handlet om litteratur og makt. Men det merkelige var, at så mange forvekslet ordet makt med politikk. Det må være arven fra 1968 som gjør seg gjeldende. Men makt og politikk er da ikke synonymer, er de vel?

Brandt: Makt er blant annet makt til politik. Hvor kommer fenomenet makt fra? Fra menneskers forhold til hverandre, og dette forhold er både "apollinsk" og "dionysisk" - vi løser problemer, som vi arver fra vår fortid, (og politikk består ikke av annet), og vi skaper muligheter og nye horisonter, som er vår fremtid. Vi må løse problemene (apollinsk) for å få plass til visjonerne (dionysisk), kjempe med fortiden for at vinne et rom for fremtiden. Mennesker, som ikke gjør begge deler, kommer til å være avhengig av andre, som gjør det. De siste blir makthavere. Vi kjenner ganske vist (politiske) makthavere, som hverken gjør det ene eller det andre; de er blitt det, fordi tilstrekkelig mange mennesker på et tidspunkt har trodd, at de gjorde det eller ville gjøre det.

Meyer: Hvis du skulle utrede makten, hva ville du satt deg fore å undersøke?

Brandt: Jeg ville begynne med å studere forandringer, på alle plan i det pågjeldende samfunn, og så se, hva og hvem som frembringer dem. De instanser, som ikke frembringer forandringer, er dem, som har minst makt. Samtidsanalytikere vet lite om, hvordan man påviser forandringer; men det er jo virkninger, hvis årsaker kan ligge langt fra virkningenes sted, og ofte utenfor det område, man studerer: Så den perfekte maktutredning måtte begynne i det globale og ende i det lokale... Men i motsetning til meg har jo du et offentlig oppdrag i Makt- og demokratiutredningen. Hva er det viktig for deg å gjøre?

Meyer: Jeg vil gjerne ta fatt i noe av det samme som Fosse, i språket og det språkløse. Som har med den formløse makten å gjøre. Og med individualiserings- og globaliseringsprosessene. Kanskje er dette motsatte prosesser? Individualiseringen innebærer at du er fri til, eller dømt til - alt avhengig av hvordan man ser det - å skape seg selv som menneske. Det gir nye handlingsrom. Men globaliseringen har også ført med seg et markedsregime, hvor de rådende former og tankefigurer hentes fra salg- og markedsføring. Det gjør oss til forbrukere i politikken og konsumenter i det sosiale liv. I dette språket er vi ufullkomne subjekter - "ethically incomplete subjects in need of training into humanness", som Toby Miller formulerer det i The well-tempered self (1993). Og det gjør oss sårbare overfor markedsregimets kommunikasjonsstrategier, som innebærer at vi på forhånd er klassifisert og vurdert, som tilhørende den og den målgruppen, det bestemte livsstilssegment. Dette er språket for instrumentell makt og styring, men ikke for individuelle føelsler og erfaringer. Det er derfor maktkritikk er språkkritikk.

Brandt: Mon ikke alle subjekter er ufullkomne, ufullstendige, og mon ikke språket selv er ufullstendig? Hvis vi ville være fullkomne, kunne vi jo gå i kloster. I stedet bør vi nok gå i teatret, på konserter, på utstillinger, vi bør hengi oss til det, som gjør oss vidunderlig ufullkomne. Det er mitt forslag. Man må for øvrigt huske, at kunst og filosofi oppstod på lystige markedsplasser, så skyd ikke for mye på markedet (alternativet er dystre kaserner og massegraver); man må først og fremest hengi seg... til hengivenheten, elske det uferdige. Hvis man "makter det". Til denne pris er "makt" noe, man gjør. Ikke noe, man har...

Meyer: Ja, det er å hengi seg til det i språket som ennå ikke er klassifisert, ordnet, ferdig tenkt. Lytter du til disse dimensjonene i språket, kan det åpne seg nye verdner. Og en makt av et annet slag enn den vi begynte å snakke om. Denne makten er det verd å prise!

Publisert 25. nov. 2010 13:52 - Sist endret 8. nov. 2013 13:10